器に自然と沖縄が表現されて、
日常で使われたら理想です

「沖縄って、日本の南の端っこにある、長くてひょろっとした島って思われているでしょうけど、いろいろな影響を受けた中国からフィリピンあたりまで、一つの海洋民族みたいな気もするんですよね。そこに広がる文化圏ってのがあって、焼き物も入ってきた。多くの学者さんたちが言う通り、中国やなんやらの影響を受けながら、工芸の文化が芽生えたんだろうって思います。」

―その工芸の文化にはどんな特徴がありますか？

「なんていうのかな、いろいろと濃いんですよ。音楽もそうでしょう。島国というより、海を越えてずっと遠い国まで航海して、いろんなものを仕入れてきたイメージがあります。文化の様式は“ため”があるんです。日本の文化って、料理とかも“さらっとしてる”イメージなんですが、沖縄はずっしりと重たいというか。踊りでも足の踏み方１つにしても、トントンって感じじゃなくて、もっと重々しいというか。焼き物の特徴も同じだと思います。綺麗で可愛いものよりも、どっしりとして骨格が力強い。可憐で繊細な女性よりも、おっちゃん、おばちゃんが作るみたいなね（笑）」

―その感覚は、米司さんに生まれつき備わっているもの？

「もうそうにしかならない、みたいなところはあります。沖縄の土を使って沖縄のやり方で作る。その器をどこに持って見せても自然とこれが沖縄だと思われて、日常で使われたら理想ですよね。この特徴は、個人というより地域から出た１つの文化です。珍しいものではなく、使われるものとして認められる方が職人にとってはいいと思います」

―今でもそれを考え続けたりしますか？

「仕事で内地に行ったりして、自分の仕事を客観的に見る機会があると考えますね。自分の仕事はちゃんと地域性を出せているかな、とか。個人の表現よりも沖縄らしさをまず先に考えています」

―ご自身はあくまで作家より職人のスタンスですか？

「別にどっちだっていいんです。けど職人となれば、オリジナリティを出すのが難しい。地域のものですから、地域から奪ってはいけません、みんなで作りましょう、誰が作ってもいいんですよって。昔からそんな感じで教えられました。個人にしかないものを作るのが作家だと思うし。こう作りなさい、と師匠に言われて「はい」と言って作れて、腕が求められるのが職人。手に持ったときに個の名前が出てくるのではなく、掴み心地がよくて重々しい感じでいいね、ってなれば最高だと思ってます」

―その中で米司さんには「赤絵」という作風があります。

「赤絵は独立してから5年くらいでやりたいと思い始めました。琉球の古い焼き物や、いろいろな図鑑とか見て、これが沖縄だと響いたんです。それこそ山田真萬さんは完全に自分の世界で赤絵を表現していました。でも僕は壺屋出身ではないし、赤絵をやる系統でもなかったから、簡単に手を出してはいけない領域だな、と思い込んでいました」

「めんどくさいんですよ、赤絵って。まず、煙を嫌うんです。本当は煙を立てずに温度をあげて焼いた方が、発色がいいから、実は登り窯には向いていない。今はガス窯や電気窯があるから便利ですけどね。でも自由にできる時代に生まれたことで、やりたい衝動を抑えられなかった。中途半端にせず、一生懸命やれば先輩たちもきっと許してくれるだろうって」

―沖縄人であるからこそ、作風に誠実に向き合えるのでしょうか？

「やっぱりね、沖縄人であることの独特な感情はありますよ。戦争が終わって、やっと少し落ち着いた1954年に僕と共司は生まれました。自分の土地だったはずの畑が基地のフェンスで囲まれている中で育っていると、自分って何？日本って何？って思うようになり、自然と沖縄の文化に興味を持つようになりました」

―では「やちむん」は沖縄であることの表現方法ですか？

「沖縄の意味を深く考えて表現するようになったのは、ずっと後になってからかもしれません。とにかく最初は“自立”が目的でした。誰かに頼らなくても生きていきたい。単純な発想です。自分で作った焼き物で、社会と関わりながら生きる。関わりって大事です。自分で使う器なんて、1個あれば十分。でも、たくさん作って沖縄の文化を広げて、家族を作って、楽しく過ごせるんだったら、これはすごい仕事だなって。自分のものだけじゃ消化できない、どうしようもない大きな沖縄の文化に乗っかって、サーフィンみたいに進んでいく。焼き物なら、どこまでも行けそうな気がしていたんです」

沖縄で生まれ、
生きる答えを探すために
焼き物を始めた

―どんな青春時代をお過ごしでしたか？

僕らの時代は、工芸に興味を持つ人は少なくて。もっと頭を使うような会社勤めがいいんじゃないって方向に進んでいた。戦争を経験した親から色々教わって育ち、沖縄が日本に返還されるっていう、際どい時代に生きてきた。若者たちは「自分はどうなるの？」って否応無しに問われていたんです。自分たちの意見が通るわけもなく、アイデンティティというか、正体がわからないままだった。米司はその頃からね、焼き物をやるって残ったけど、僕は、沖縄を捨てたいと思って、デザイナーって職業を目指して上京したんです。でもね、都会に慣れなくてすぐに帰ってきちゃった。東京で発見したことは、沖縄はちょっと面白いのかもってところかな。

―そして、沖縄の焼き物への道に

「大嶺実清さんと出会い、沖縄の人は、沖縄の土で器を作り、沖縄の食材を入れて食べる。それが自分たちの生き方じゃないかって言われて。なんか、宙に浮いているような気分になってね、自然と涙が出たんです。それが20歳になる少し前のことでした」

―それが1974年の頃ですね。そこから北窯を開くまでは？

「最初は首里の石嶺窯で５年位修行して、その後に大嶺さんの工房に８年ぐらいかな。普通の人だったら10年くらい（で独立）だと思うんですけど、僕はトロくて長かった。やっぱり焼き物が好きでこの世界に入ったんじゃなくて、どう生きればいいの？って答えを探して来たわけだから、やっぱり壁がくるよ。練習しても上達しない。すると嫌いになる。でもね、米司が我慢しろって。二人で朝9時から夜の12時まで修行したね」

―北窯への道のりは長かったんですね。ようやく独立されて、目指したものは？

「まずは、沖縄の焼き物をやりましょうってことで、土の配合とか登り窯とか、あとは沖縄で生きる意味をすごく勉強しました。でもね、伝統的なものを作りながら、そこから解放された瞬間ってじつは最高に気持ちいいんですよ。とくに大皿とか作るときはね。もちろんやりたい放題ではなくて、制約の中でのまとまりや美しさは、ある。でも引き出しが増えればアイディアには苦労しない。これは伝統的な手法のことだけど、いろんなことができる。例えば激しい指描きって、沖縄の伝統ではないんです。化粧指で落とすか、釉薬で落とすかとか、青写真を描きながら現実に近づけていくんですけど、引き出しを使いこなすことで、自分らしさが初めて表現できると思う」

―共司さんの深いブルーは、とても印象的です。

「そうそう。この色が綺麗だよねって、色々試して塗って登り窯で焼いたらこうなった。普通じゃね、こんな色は出ない。でも、どんなに出せない色でも荒い仕事でも、滑らかにしてくれるのが登り窯のいいところ。粗雑なところを消してくれるんで、僕にはとてもありがたい。僕がもし電気やガス窯で焼いたら、見れたもんじゃないかもね。米司はすごく丁寧だけど、僕は荒っぽいから」

―そうなると、共司さんの作品は少しアート寄りの発想ですか？

「いやいや、天才のピカソは人類のアートを担ったけど、僕らは凡人だから。何百年という沖縄の歴史が捨てられないから、やればやるほど生き残った形が見えてきて、初めて自分のものにできる。１代じゃ絶対に生み出せないものの上に、自分の感性っていうふりかけをかけるだけ。それって最高じゃないですか」

―では、民藝という言葉を意識しますか？

「民藝の美っていうけれど、一番美しいのは織物とかの染色の世界。なぜなら最も厳しい制約の中から生まれるものだから。それは柳さんもよく言ってた。一番醜いのは、個があまりに出すぎていること。何百年も続いてきたものは美しいものに近いから。米司は頭が良いから、土にしても何にしても制約の中でなるようにしかならないって悟って器を作る。だから気張ってないし、美しいよね。僕は矛盾を感じながらも、どこかで新しい可能性に挑戦したい自分がいる。で、怒られる(笑)」

―そういった可能性を広げることを、弟子に求めますか？

「今は、いろんな子が弟子入りに来ますよ。大学中退してきた子もいれば、一人旅の道中で住み着いた子、東京芸大の陶芸科を卒業してきた子もいれば、ソウル大学で陶芸を学んできた子が面倒見てくれって。土って包容力があるから、それぞれにあった仕事のやり方があるんです。でもね、ただ沖縄の土を使っているからって、形だけ真似ても沖縄のものにはならない。野球だと、ノックすれば球に飛びつけるようになるじゃないですか。焼き物も同じように、まずは体作りが必要。土に反応する体質というか能力というか。でも、いろんな人がいて、いろんな育て方があるから。沖縄の焼き物を学んでもらえたら、あまり深くは伝えないかもね。